[펌]왜 양의사들은 공개 게시판에서 사기를 칠까요?
이하 제마나인 '밝은미래'님의 글을 퍼온 것임을 밝힙니다.
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오르비에 들어가보니 전설적(?)인 의대 훌리건(특정의대점수 급상승의 주역이죠 ㅎㅎ)과 디씨 폐인들이 점령을 하고 있네요 ㅎㅎ
제가 오르비 가입할때는 회원번호가 700번인가 했는데 지금은 70만 뭐 이런거 같으니 참 격세지감입니다.
밑에 몇몇 글을 올렸는데 그 글이 오르비에서 반박을 당했다고 하더군요.
그런데 들어가보니 음..? 제가 알고 있는것과 너무 달라서 오르비에서 반박을 해볼까 했지만, 회원탈퇴를 하니 재가입이 안되는군요 ㅡㅡ;;;
주말이고 하니 간단하게 왜 양의사들의 주장에 대해서 하나하나 따져보기로 합시다.
원본 출처는 http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3239306 등
1. 9말0초의 박탈감이 심하다? 이건 사실입니다. 입학전에는 기대소득이 못해도 얼마는 될것이다. 이렇게 생각을 했는데, 필드에 나와보니 그에 미치지 못하는것은 사실이죠. 의전에 가겠다? 의료인으로서 선택할수 있는 방안이긴 합니다. 복수면허 페이가 정재영에 조금 못미치는 수준이라는건 차지하고 한의계를 둘러싼 압박에서 한결 물러설수 있는 방법이기 때문입니다. 현정부들어 한의사에 대한 외부 압력이 심해진건 사실이고, 여기에 지도부가 무능으로 일관한점이 한의계가 보는 미래 전망을 좋지 않게 한 분명한 원인이 되었습니다. 이것은 양방이 그렇게 외치는 저수가 저수가 의사들 굶어죽는다 주장 수준으로 인정합니다.
그런데 한의대 신입생들 수능점수가 떨어져서 9말0초들이 후배를 인정 안한다. ㅎㅎ 오르비에서 댓글 다는 지방의대 출신 양방의사들은 본인들의 성적과 비교할수 없는 높은 성적의 예과생들이 수능점수가 한참 떨어지는 본인들에 대해 어떤생각을 가지고 있을지 생각을 해본적이 없을겁니다.
2. 천연물 신약 문제와 첩약급여문제. 위기 맞습니다. 한의사의 비보험 소득을 약사와 양의사에게 이전하려는 정책이니까요. 이것이 미래를 어둡게 보는 요인이고, 이런 이유로 한의계를 떠나겠다. 합리적인 선택지중의 하나가 될수는 있습니다. 그래서 한의사들이 총력을 다해 문제를 해결하려 하는것입니다. 천연물신약이 한의계의 주장처럼 한의사에 의한 처방/약사에 의한 조제로 결론이 지어진다면 보험수입 증대에 큰 영향을 줄 반전요인이기도 합니다. 이미 웬만한 저분자의 화합물들은 모두 약물후보물질로 조사가 끝났기 때문입니다. 양방에서 항암제나 레미케이드, 허셉틴같은 고분자, 바이오 의약품을 사용하게 된것도 새로운 기존의 화수분이 말랐기에 더 위의 영역으로 올라온것입니다.
양의사들이 한약이 그렇게 효과적이었다면 제약회사들이 건드리지 않을 이유가 없었다. 이런 얘기를 합니다. 그러나 천연물 기반의 한의약품은 제약회사가 물질특허를 내기가 어려워 개발에 들어가는 비용을 보전하고 이윤을 창출하기 위한 독점권을 행사할수 없기에 시장성이 없었기에 잘 개발되지 않은것이지, 효과가 없는것이 아닙니다. 그리고 손도 대고 있습니다 .(http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/pharmaceuticalsandchemicals/9076393/Glaxo-studies-traditional-Chinese-medicine.html)
또한 바이오의약품이라고 하더라도 단일성분이기에 품질관리에는 기술적인 어려움이 크지 않지만, 한약의 경우 다성분이므로 품질관리에는 고도의 기술력이 필요합니다. 그렇기에 한약이 양약에 요구되는 수준의 품질균일성을 따라잡지 못하고 있지만, 계속해서 공정이 개선되고 있으므로 2020년경에는 FDA의 까다로운 조건을 만족시킬것으로 보고 있습니다. (http://nk.jiho.jp/servlet/nk/kigyo/article/1226570775906.html?pageKind=outline) 이러한 시기까지 한약제제의 자리를 확고하게 굳히느냐 마느냐, 한의사의 사활이 걸린 문제임은 틀림 없습니다.
3. 제기동이 망했다. 고로 한의원이 망했다. 이건 누가봐도 넌센스죠. 용산이 망했다. 고로 전자기기시장이 망했다. 이 얘기입니다.
전국에 한의원이 12500개소 존재하는 마당에 애써 한약 처방을 위해 제기동까지 발걸음을 하는 경우가 얼마나 있을지요.. (http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2012/11/19/2012111902559.html?news_Head1)
4. 한의원에 실습 나갔더니 청소를 시키더라... 제가 로컬 실습나갔을때는 직접 시술 참관하고 처방까지 같이 공부할수 있었는데 그런 한의원이 존재한다는 사실 자체가 굉장히 의문스럽네요. 이런 황당한 주장을 하는 경우에는 기본적으로 카더라가 아닌 fact를 제시해야겠지요. 그냥 내가 들었다. 그러니까 사실이다. 아니라고? 내가 그런 얘기를 들은것만은 사실이다. ㅎㅎ 조선일보 화법이네요.
5. 척추전문병원의 문제를 지적해주신것도 일리가 있는 주장입니다. 그런데, 정작 양방의 체인식 척추병원들이 필요없는 검사(간단한 가정의학책만 봐도 MRI를 찍으려면 얼마나 많은 감별과정이 필요한지 알수가 있습니다. 병원가보면 그거 다 하던가요? ㅎㅎ), 효과가 없거나 효과와 안정성이 입증되지 않은 시술(인공디스크 교체수술은 사기다. http://summaries.cochrane.org/CD008326/total-disc-replacement-for-chronic-low-back-pain, 척추증에 대한 수술은 사기다. http://summaries.cochrane.org/CD001352/surgery-for-degenerative-lumbar-spondylosis, 양의학적 비수술 척추 주사치료는 사기다 http://summaries.cochrane.org/CD001824/injection-therapy-for-subacute-and-chronic-low-back-pain 등)이고, 이런 리뷰가 존재한다는것 자체가 필드에서 시술이 왕성하게 이뤄지고 있다는것입니다. 비판은 공정해야 의미가 있는것입니다. 심지어 양방에서는 정상인 사람에게 순수하게 해악만 끼치는 행위로서만이 의미있는 수술을 하고 있습니다. (http://www.koreahealthlog.com/news/newsview.php?newscd=2012112200017)
아니, 한국 양방업계에서 척추질환으로는 가장 유명하다는 이춘성 교수부터 이렇게 과잉진료를 비판하고 있습니다. (http://cafe.naver.com/samnparkers/3248 한의사에만 해당하는 문제가 아니라 한양방 공히 반성해야할 문제라는것이죠.
게다가 백신도 '독감백신'에 한정하면 대개의 인구에서는 효과가 없다 보는것이 evidence-based죠.
어린이 (http://summaries.cochrane.org/CD004879/vaccines-for-preventing-influenza-in-healthy-children)
성인 (http://summaries.cochrane.org/CD001269/vaccines-to-prevent-influenza-in-healthy-adults)
다른 백신이 효과적이라고 독감 백신까지 효과적인것이 아니라는 것입니다. cochrane collaboration의 과학자들은 아예 독감백신에 대해
'reliable evidence on influenza vaccines is thin but there is evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious notoriety of the studies' (상기 링크)라고 표현하고 있습니다. 연구를 믿는다손 치더라도 효과가 거의 없는 반면, 그런 얄팍한 효과조차 조작과 사기로 점철되어 있다는것입니다.
거대자본에 의해 의학연구가 조작되고 있다? 이건 음모론이 아닙니다. 가장 저명한 의학저널인 NEJM의 전 에디터가 쓴 책만 봐도 그렇습니다. 그녀는 이를 밝힌 책임으로 편집자에서 물러나야 했습니다. (http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=8991232116)
최근 미국의학계의 화두는 과잉치료, 과잉진단입니다. 미국암학회 회장의 책만 봐도 어떻게 의학계가 타락했는지 신랄하게 비판하고 있습니다. (http://www.amazon.com/How-We-Do-Harm-America/dp/1250015766/ref=pd_sim_b_2), 무용하고 해로운 노인 전립선암환자에 대한 근치적 전립선 적출술이 대표적인 사례입니다. 환자 QOL은 의사가 환자가 아니니 별로 생각할 필요도 없습니다. 담당의는 자신이 전립샘암이면 그 시술 받을까요? 한국에서는 갑상샘암 환자에 대한 수술이 일본의 14배라고 합니다. 갑상샘암 절제술을 시행하면 시행 의사는 당장 수술비로 돈을 벌고, 시행후 평생 신지로이드를 복용해야 하므로 리베이트도 챙길수 있습니다. 유방암 환자에 대한 선별 방사선 검진이 과잉진단에 속한다는 것도 이제는 정설이 되어가는 중입니다.(http://www.questis.co.kr/nejm/new2.php?page1=1998) 이런 검진은 저렴하기라도 하지, 여러 진단과 치료를 통해 최종적으로 이뤄져야할 척추 MRI촬영이 어떻게 이뤄지고 있는지에 대해서는 말할것도 없습니다.
혈압약은 어떻습니까? 정부가 '최신'이자 유일하고 가장 과학적인 의학 근거(http://summaries.cochrane.org/CD006742/benefits-of-antihypertensive-drugs-for-mild-hypertension-are-unclear,
를 바탕으로 혈압약 급여인정기준을 조절하려고 하니까 근거없는 주장을 하는 한국의 양의사입니다.(http://www.medigatenews.com/Users3/News/newsView.html?ID=1077712&nSection=5&nStart=0&subMenu=news&subNum=5&searchKeyWord=%B0%ED%C7%F7%BE%D0) 혈압약이 필요 없다는 주장이 아닙니다. 필요한 환자에게만 혈압약을 처방해야 한다는것이죠.
그러나, systematic review는 '높은' 등급의 의학적 근거이지만 거꾸로 그만큼 보수적임을 의미합니다. 한 가정의학과 의사가 vioxx사건(cox-2 억제제로 다국적 제약회사인 merck에 의해 개발이 진행되던 중, 제약회사가 부작용을 축소하고 연구도중 사망발생 증가등의 해악을 덮으려 했다는 시도가 밝혀져 연구 도중 퇴출)을 밝혀낸 바 있습니다. (http://www.amazon.com/Overdosed-America-Promise-American-Medicine/dp/0061344761/ref=pd_sim_b_1) 그리고 그는 statin의 복용이 효과 없다고 주장을 했습니다. 실제 그가 주장을 한 시점에서는 그 주장이 타당했습니다. 그러나 후속 연구들을 통해 statin은 일차 심혈관질환 예방에 효과적인 약제임이 입증되었습니다. 침 치료가 한때는 효과적인 플라시보에 불과하다 근거의 축적을 통해 효과적인 치료법으로 이행된 과정과 동일합니다.
모든 치료가 이렇습니다. 개혁의 확산 (http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=8984993654)이라는 명저에서도 다뤄졌고, 해리슨 내과학 서두에 늘 적혀있는 얘기지만 소수의 선각자들이 최신 치료를 도입하고 그것이 주위 의사들에게 수용되고 최종적으로는 모든 의사들이 수용하는 긴 단계를 거칩니다. 이제는 동네 한의원에서도 쉽게 받을수 있는 일광구치료(IPL)만 하더라도 20년전에는 '입증되지 않은'시술이었습니다.
악의적으로 한의학을 비방하는 광고가 있으니 한의학이 실제로 문제가 있는거 아니냐 이런 주장도 있더군요.
그런데, 비판적인 시각에서 문제가 대단히 많은 이 책은 베스트셀러 1위입니다.
(http://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ISBN=8993174245)
이런 책이 발간되고 많은 사람들이 사서 보니 양의학은 실제로 문제가 있는 의학이 틀림없겠군요. 그들에 따르면.
6. 한의학은 현대의학의 일부이므로 당연히, 한의학을 공부한 의사인 한의사가 KCD에 근거한 진단을 하는게 무엇이 잘못일까요? 비아냥은 좋지만 거꾸로 말하면 한의사가 양방진단을 하는데 하등의 문제가 없다는 것을 그들 스스로도 시인한것입니다. 한의학이 음양오행이 어쩌고 저쩌고 하는 사람들은 핵심을 자꾸 잘못짚고 있습니다. 어떤 학문에 대해서 알고 싶으면 학문적 훈련과 성취를 단계를 보여주는 석사, 박사 학위논문을 읽어보면 됩니다. 국회도서관 홈페이지(http://dl.nanet.go.kr/index.do) 에서 직접 한의학이라는 키워드로 학위논문을 검색해보길 바랍니다. 전통의학지식과 현대의학을 잇는 중개연구로서의 한의학의 참모습을 잘 보여주고 있습니다.
7. 최원철 교수님은 글쎄요.. 양방의 송명근 교수와 비슷한 스탠스죠. 판단은 받아들이는 사람의 몫이고
http://annonc.oxfordjournals.org/search?fulltext=acupuncture&submit=yes&x=0&y=0 동저널에는 이런 연구들도 수록되어 있네요.
8. 한방 암치료에 대해서는 객관적으로 http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/cam/acupuncture/healthprofessional/page5 이런 자료가 있군요. 미국의 암 병원들은 한의학과 관련이 있는지 없는지 한번 들어가 검색이라도 해봅시다.
그리고 옆나라 일본에서는 암 완화의료 전문의들의 60% 이상이 한약을 처방하고 있군요.
http://www.biomedcentral.com/1472-6882/12/222/abstract
말기암 완치를 주장하면 문제가 있는 의료인이겠지만,
한의학으로 암을 치료하는것은 임상적으로 의미있는 진료라는것은 분명합니다.
9. 한의원의 비급여 수입이 추락했다고 주장하는 gourcuff의 주장을 말 그대로 받아들이면, 양방의사들은 연 매출 4억, 월 매출 3500인데 살려달라고 파업을 하는것이고, 동네 작은 치과원장님도 1년에 매출 10억 중소기업 사장님이라는 얘기입니다. ㅎㅎ 세무사가 깜짝 놀라겠네요. 뭐, 양방의사들에 대한 정부기관의 입장은 이렇답니다. 동네 의료기관의 경영 사정이 안 좋기 때문에 그다지 많이 휴무하지는 않을 것으로 본다" (http://news20.busan.com/controller/newsController.jsp?newsId=20121122000180)
뭐 gourcuff의 말대로 양방, 치과는 연 4억, 10억씩 매출을 올리는 떼돈 버는 직업이라고 생각을 하고, 관심의 대상인 한의사를 살펴봅시다. 레퍼런스로 삼은 자료(http://backup.akom.org/subpage/detail.php?code=B002&uid=59686&nowpage=11&page=/subpage/01_all.php)를 보면"한국보건산업진흥원에서 2008년에 조사한 한의원경영수지 분석에 의하면 한의원의 2004년 보험급여 수입은 49%, 비급여 수입은 51%이나, 2007년 보험수입이 55%, 비급여수입은 45%로 한의원 전체 수입 중 보험급여 수입비율은 점점 늘어나고 있으며, 현재에도 이같은 비율은 더욱 증가하고 있는 현실입니다." 라는 문단이 있고 이에 기반해서 한의원의 연 매출을 2억으로 잡고 있는데요. 같은 방식으로 2004년의 보험매출을 기반으로 할때에도 한의원은 연 2억 매출이었습니다. 그리고 2011년 자료를 기반으로 하여 보험매출 6, 비보험 매출 4로 계산을 하면 평균 한의원 연매출은 2억 6천이 됩니다. 7년간 총매출은 연 3.9%성장한거죠. 비보험이 추락했다. 추락이 어느정도를 의미하는것인지는 모르겠으나, 명목금액은 성장했다는것을 보여주고 있습니다. 한의원 경영이 어려워졌다고 정말 말하려면 매출구조분석으로 순소득이 얼마 감소했다 이렇게 fact를 가져오길 바랍니다.
10. 한의원에서의 한방물리요법, 물리치료가 불법이라는 양의사들의 주장이 있군요.
일단 게시판글(http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=3240179&showAll=true)은 이렇고,
보건복지부는 "한의원 간호조무사의 물리치료 보조업무가 가능하다"
고 하네요. '보조업무'가 무엇인지 유권해석이 나와야 저게 정상인지 아닌지 판단이 가능하겠지만, 별도의 주사실에서 '간호조무사'가 의사의 감독 없이 주사를 놓는것이 '보조업무'라는 기존의 유권해석을 보면 이 역시도 정상적인 '보조업무'로 보는게 타당하겠네요.
물리치료사분들은 안타깝지만 한의사의 의료기사 지휘권을 반대하다가 양방의원에까지 간호조무사를 불러들이게 되는 초가삼간태운꼴이 되었습니다. 단독개원도 어렵고... 한의원에서 간호조무사의 진료보조가 합법인데 양방의원에서야... 정상으로 바로잡고싶다면 한의사의 의료기사 지휘권을 받아들이면 되겠죠.
맨 마지막으로, 왜 양의사 네다섯명이 게시판에서 깽판을 치는데 한의사 선배들은 가만히 계시냐 이런 얘기에 대해서는... 양의사와 한의사의 비율은 5:1 입니다. (http://www.zema9.com/board_free/314400) 하루종일 인터넷 붙들고 사는 잉여 양의사가 5명일때 그런 한의사는 1명이라는겁니다. 게다가 반드시 그런 양의사가 5명될때마다 한의사 1명이 나타나는것도 아니죠. 정규분포를 그립니다 ㅎㅎ 그래도 어쩌다 보니 이런 잉여잉여한 글을 쓰게 되었네요.
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이하 제마나인 "광명"님의 댓글입니다.
한까들의 진리의 기준은 오로지 자기가 이해할수 있느냐, 없느냐인데,,,
자기들을 이해시켜주면, 진리로 받아들이겠다는 자세를 견지하는데,,,
진리라는 것은 한까들이 이해하느냐, 이해 못하느냐로 결정되는 것이 아니고, 자연 그자체, 자연 현상 그자체, 인체 그 자체, 인체현상 그자체가 진리입니다.
한까들이 아무리 이해를 못해도, 어떤 인체현상이 있다면 그 인체현상 자체가 진리입니다.
그 진리를 자신의 관점에 위배가 된다고 받아들이지 않는 것은, 과학자의 자세가 아니고, 종교인들의 자세이지요.
저는 연구소에서 과학을 하면서, 항상 내 자신의 생각이 틀릴수 있다는 생각을 했지요. 그래야만 자연이라는 진리에 한발짝 더 다가갈수 있었지요. 연구라는 것은 내 자신의 생각이 맞을때 보다도 틀릴때가 더 많고, 그 틀린것을 발견할때, 내 자신의 생각이 자연의 진리에 더 다가갈수 있었지요. 내 자신의 생각보다는 자연을 절대적인 진리의 위치에 놓고 생각을 해야 하지요.
한까들은 대체 자연에 대해서 인체에 대해서 얼마나 잘 아는지, 자신의 생각은 (주로 책이나 논문에서 주워들었겠지요.) 하나도 틀릴수 없다는 그런 종교인들이나 보이는 아집을 볼때마다, 저들은 진정한 과학자가 아니라, 과학을 맹신하는 종교인들이라는 생각이 듭니다.
한까들에게 당부드리는 것은, 기존의 자신의 고정된 관점을 다 내려놓고, 환자들의 말에 귀를 기울여 들어 봐라입니다. 그러면 자신이 알지 못하고, 이해하지 못하고, 이때까지 전혀 들어보지 못한 수많은 인체현상들을 얘기할 것입니다. 그 인체현상들을 이 환자가 정신병자이라서 헛소리한다라고 단정내리지 말고, 고민하고, 고민하다보면, 기존의 관점가지고는 전혀 이해도 될수 없고, 설명될수 없으므로 새로운 관점들이 필요하게 될 것을 느끼게 될 것입니다. 그때서야 비로소 한의학에서 왜 이렇게 많은 개념들을 서술해 놓았는지, 한까들이 이해도 못하는 데에도 불구하고, 그 이유를 알게 될 것입니다.
새박사들은 새들이 지저귀는 소리만 들어도 뭘 의미하는지 알더군요. 그런데, 인체의 전문가라는 사람이 환자들이 말하는 고통을 사람의 언어로 듣고도 뭔 말인지 이해도 못하면서, 인체의 전문가라고 나서는 것을 보면, 새박사들보다도 한참 못한 사람들이구나 싶더군요.
당연한 말이고 옳은 말입니다. 동의합니다.
한까들이 전부 그런자세라고 생각하는건 오만이시네요.
이해를 못한다고, 인체현상을 부정하지 않습니다 :)
현대의학적 약물치료중에, 이해가 가는 약물치료가 얼마나 많을거라고 생각하나요?
메카니즘을 발견하지 못해도, Evidence 가 있으면 받아들이는게 현대의학이라는건 잘 아실겁니다.
"새박사들은 새들이 지저귀는 소리만 들어도 뭘 의미하는지 알더군요. 그런데, 인체의 전문가라는 사람이 환자들이 말하는 고통을 사람의 언어로 듣고도 뭔 말인지 이해도 못하면서, 인체의 전문가라고 나서는 것을 보면, 새박사들보다도 한참 못한 사람들이구나 싶더군요."
라는 말은 공감은 가고, 새겨들을 이야기지만 ㅎㅎ 조금은 지나친 이야기 같습니다 :)
어차피 퍼온글에 댓글 다는거라, 전달도 안되겠지만요
올ㅋ
재밌게 읽었습니다. 도움도 많이 되었습니다
이 글을 원래 쓰신 분이 오르비에도 올리셨으면 좋았을거란 생각이 듭니다.
오르비에서 일어난 논쟁을 한의대, 한의사 커뮤니티에 반박글을 올리는건 좋은데, 반박글을 오르비에도 올려주셨으면 좋았을 거란 생각이 듭니다.
그리고 오르비 한의대 태그말고 사진을 추가하여, 사진관에서도 볼 수 있는건 어떨까요?
이 전 글은 사진관에서 많은 사람들이 봤는데요.
퍼와봤자. 원래 글쓴 분과 또 이야기를 하진 못할거니까요.
마지막 문단 의사와 한의사의 숫자 차이는 저도 이야기 한거고..
읽으면서 느낀점들 하나씩 한 번 써볼까 합니다.
중간중간에 있는 일부 인신공격적, 소모적, 감정적 공격들에 일일이 저도 맞서면서 서로 감정상해야하나 생각하다가..
감정적인 공격들은 그냥 넘어갈까 고민이 많이 되더군요.
애초에 댓글중에 감정적으로 싸운 부분들이 많아서 그러려니 하겠습니다.
1번, 2번, 3번, 4번은 전체적으로 동의합니다. 딱히, 언급하고 싶은 내용은 없구요.
5번은 제가 단 댓글에 대한 이야기네요.
한방척추전문병원의 문제를 인정하셨다면, 굳이 그 외의 댓글이 필요한지 모르겠네요.
저는 일부 한의사 의사 모두의 문제라고 말했구요.
현대의학에서 척추수술 중 디스크 수술의 적응증은 20%미만이라고 쓰여져 있습니다. 저희도 다 알고 있어요.
인공디스크 문제는, 인공디스크를 쓰는 대학병원보다 안쓰는 대학병원이 더 많고, 논의 중인걸로 알고 있네요.
그리고 글쓴님이 거짓말 써놓으신게 있는데
비수술척추주사는 사기다라고 써 놓으셨는데,,,
Based on these results, the review authors concluded that there is no strong evidence for or against the use of any type of injection therapy for individuals with subacute or chronic low-back pain.
for or against the use에 strong evidence가 없다고 쓰여있지.
척추주사치료는 거짓이다 라는 말은 없습니다.
왜 거짓말을 하십니까.
실제로 임상에서 척추주사가 효과가 있는경우가 있고 없는경우가 있는데,
있는 분들은 계속 병원에 오십니다.
"환자의 고통을 듣지 않는 새박사보다 못한 존재"라는건 글쓴 본인에게도 돌려드리고 싶네요.
모든 환자를 주사치료하는것도 아니고, 약물치료 효과는 없고 수술 적응증은 되지 않는 환자가 고통을 강력히 호소하면 제한적으로 사용하는건데 말입니다.
또 5번 독감 백신에 대한 말은 다 뻥이네요
첫번째 어린이
어린이에게 독감 백신이 효과가 없다고 쓰여 있지 않습니다. 2세 이하 어린이에겐 효과가 없지만 2세 이상에겐 효과가 있다. 그렇지만 주사 백신보다 코 스프레이 백신이 더 좋다. 라고 되어있구요.
그것도 건강한 어린이일 때 입니다. 건강하지 않은 어린이는 아예 논문 대상도 아니고.
두번째 성인
modest effect가 있다고 쓰여있네요. 것두 건강한 성인 대상일 때입니다.
세번째 65세 이상 노인
논문에는 분명히 분석하기 어려워서, 더 연구가 필요하다고 써있네요.
의사들이 사기를 친다면서 본인이 사기를 치면 어떻게합니까.
거대 자본에 의해 의학연구가 움직이고 있다는건 모두가 동의합니다.
다른 백신이 효과적이라 독감백신도 효과적이라고 말하는게 아닙니다. 오독 하시네요.
수 많은 백신중에 일부 백신은 굉장히 효과적이고. 독감 백신도 어느정도 효과적이다.가 맞습니다.
그 아래 미국의학계의 타락? 수술 수?
이건 굉장히 좋은 지적이죠.
현대의학은 이렇게 내부적으로 스스로를 지적하고, 잘못된걸 고치고, 패러다임이 바뀌는 자정작용을 거칩니다 :)
혈압약에 대한 말씀은 좀 무식한 소리입니다.
여러 기관에서 혈압약 기준에대한 연구 결과가 조금씩 다 다르고 논쟁거리가 많습니다.
링크 거신 내용이. 모든 상황을 정리할만한 상황은 아닌걸로 압니다.
얼마전에 순환기 내과 교수님과 이 주제로 잠깐 이야기 하면서 교수님이 논문들을 보여주셨거든요.
그리고
병원에 가지말아야할 ~~가지 이유 라는 책이 베스트 셀러인건
그 책을 읽지 않아봐서 언급하기가 힘드네요.
책의 존재는 알고 있습니다만.
6번.
한의학이 현대의학의 일부라고 말씀하시는게 재밌네요.
통합의학에 한의학이 포함된다고 생각하시나봅니다.
아니면, 지금 의사들이 하고 있는 의학이, 현대의학이 아니라 양의학이라고 말씀하고 싶으신건가요
말끝마다 양의사 양의사.
현대의학을 하고 있는 의사라는걸 인정하기 싫다는거겠죠.
7번은 그럼 최교수님은 학계에서 인정 못받는다는건가요? 송교수님은 인정 못받았습니다.
최교수님 논문을 예로 드는건 소용이 없는 행위라는걸로 이해하겠습니다.
8번은, 주신 자료 고맙게 읽어보겠습니다.
9번은,,,,
쭉 읽어보니까, 한의원 비급여 매출이 떨어졌다는걸 인정 안한다고 시작해놓고, 쓴 내용은 인정 하는 내용이네요.
그리고 매출을 가지고 파업 어쩌구 하는것도, 말이 안돼는 논리라는거 잘 아실거라 생각합니다.
그리고 평균매출은 3500 그정도 될 수도?
왜냐면 하위 25%의 평균 매출이 월 1천만원이거든요. 매출이.
10번은 넘어갈께요. 별로 관심 없는거라.
그리고 깽판이니 잉여니.
무슨 한의사들만을 위한 게시판에 처들어갔습니까.
오르비 사진관 태그 달려있는 글이었는데.
학생수준에서도 쌤 글 보다보니 이렇게 댓글 달고 싶은게 많네요.
글쓴분께 제 댓글이 전달이 될지 안될지 모르지만.
통합의학에 관심이 많은 곧 졸업할 의대생으로서, 한의학 연구하시는 많은 선생님들께 격려와 기대 보내고 있습니다.
오르비를 먼 옛날 탈퇴하셔서 재가입이 안된다고 하셨던거 같네요.
무튼 생산적인 비판은 받아들이고 발전하는데 써야하죠.
무튼, 한의계는 아직 (2원화된 체제에서 의사들에게)보여줘야할, 개척해나가야할 일들이 많으니까요.
젊은 선생님들 열린 자세로 열심히 공부하고 계신걸로 압니다.
학생이시죠-?
열공합시다~
양의사 어쩌고 라는 말에 글 쓴 분의 태도를 느낄 수 있군요.
그리고 몇몇 논문은 위에 언급한 것처럼 결과도 곡해되었네요.
그리고 MD 엔더슨 암센터 안에 '통합의학센터'가 있는거지,
'통합의학센터'가 MD 엔더슨 암센터를 최고로 있게 만든게 아니죠.
MD 엔더슨 암센터 통합의학센터 홈페이지 들어가면
Acupuncture
The ancient Chinese practice of acupuncture is a safe and often effective medical treatment that can help patients cope with side effects from cancer and cancer treatments. The Integrative Medicine Center accepts appointments for our expert acupuncturist. Read More
Meditation
Individual meditation consultations are provided to help patients learn to relax, access a deeper awareness, and connecting the mind, body and heart, through practices of breath and sound.
Music Therapy
Music therapy sessions are available for children and adult inpatients, outpatients and their families. A board-certified music therapist provides individual and group sessions, using passive listening or actively playing various musical instruments. Read More
Oncology Massage
The Integrative Medicine Center offers full-body massages and relaxation chair massages to MD Anderson patients and their family members. Read More
네, 침술은 음악 치료, 마사지 등과 묶여 있습니다. 이게 무슨 뜻일까요?
IPL이 한의사가 쓰도록 허가 되었던가요? 아직 소송 진행 중인 걸로 아는데요?
일광구 치료를 현대학적으로 응용한게 IPL입니까? IPL 개발사가 들으면 기겁하겠군요.
저도 암센터 이부분 쓸까하다가 넘어갔는데, 써주셨네요.
미국과 유럽에서 침술은
음악치료, 마사지, 아로마 테라피, 동종요법과 같은 취급받고 있는데..
우리나라 병원들에서 음악치료, 마사지, 아로마 테라피, 동종요법을 하는 병원이 거의 없어서 그렇지
미국과 유럽엔 많죠.
그렇죠, 통합의학 차원에선 (서양)의학을 제외하고선 다 일단 소개는 해줘야 하니까요, 문제는 MD앤더슨,암센터에 침구치료를 같이 병행하고 있고, 그 빈도가 소개가 된 메디테이션이나 뮤직테라피보다 비중이 큽니다. 실제로, 본4때 견학차 다녀온 분한테 들었고, 비중에 대한 FACT 기사거리를 찾아보려고 했는데 일단 못찾겠네요.
그냥 병동에서 침구치료가 계속적으로 병행되는 상황이고, 일본은 아시다시피 일원화라 암치료에서 한의학적 치료는 우리가 배우는 수준이구요, 얼마전 가톨릭대에서도 학회한것으로 알고있습니다.
하버드가 미쳤다고 이 작은 한국이란 나라의 수도도 아닌 일개 대전의 조그만 연구원이랑 협력해서 연구를 하려는게 아닙니다.
그 효과가 가시적으로 보여지니까 그들도 수많은 시간동안 연구해나가려는 거구요,
양의사 이런 호칭 부분은 사실, 좀 중요하지 않은 부분이지만, 아무튼 기분 상하실 만 하겠고요,,
여러 의사선생님들의 한의학적 치료의 무조건적인 불신, 위약효과로 치부해 버리는 마인드, 이런 마인드가 솔직히, 좀 이해할수가 없습니다.
저번주 신문에 나온 활맥모과주를 천연물 신약으로 만든 레일라정도, 피엠지에서 만드는 제조방식을 보면, 모두 한의학적 방식 100프로 카피입니다.
이런것 제약회사의 횡포지만, 누가 쓰냐? 천연물 신약 네이버에 치면, 관동대 병원장님부터 시작해서 , 여러 의사선생님들이 쓰시는 것입니다. 그리고선 같은약 같은 치료에도 한의학적 툴은 신뢰 못하겠다...는 분들 보면 좀 그렇겠죠,
사실 위에 글쓰신 부분도, 그런 한의학적 툴의 비하가 담겨있는것이고, 받아드릴것은 받아들인다 치더라도, 의사 선생님들이 진정으로 바라는것이 뭔지. 다시한번 생각하게 되네요.
마지막 두 문단은 다 옳으신 말씀이라 뭐라 드릴말이 없네요. 죄송합니다.
제약회사부분은 제가 잘 모르는내용이네요,
토착 식물 종자가 외국기업에서 미리 등록하여
토착민이 토착식물에 로얄티 내는 거랑 비슷해보이네요
현대의학의 발전이라는 게 치료 효과가 있는 것과 없는 것을 걸러내는 과정의 무한 반복이라고 생각하면 됩니다.
기존 치료 방법에 대해 꾸준히 검토하고, 새로운 치료 방법이 정말 효과가 있는 지 여러 단계의 검증을 거치죠.
그래서 만들어 진 게 현대의학의 현재 모습이고, 10년 뒤 현대의학의 모습은 지금과 같지 않을 겁니다.
그런 의미에서 한의학과 같은 전통의학도 현대의학에 의해 효과가 충분히 입증될 수 있습니다. 물론 그 과정에서 근거가 입증되지 못한 치료는 사장되겠지요.
문제는 외국과 달리 우리나라는 의사와 한의사를 면허로 2분해 놨기 때문에,
의사 입장에서는 한의사가 현대의학적인 방법으로 효과를 입증하려고 하면 의사의 영역을 침범한다고 생각하고,
반대의 경우에도 한의사도 마찬가지로 생각하겠죠.
그래서 그런 연구가 우리나라에서는 많이 힘든 상황이고, 그 결과가 현재 많은 의사들이 한의학에 갖고 있는 불신이 되 버린 셈이죠.
(즉 치료 효과가 제대로 검증되지 않았다고 생각하는 겁니다.)
그런 점에서 외국이 부럽기도 하고, 우리나라의 한계가 느껴지기도 합니다.
외국의 많은 신약들이 우리나라에서 천연물 신약이 만들어지는 방식으로 만들어지고 있는데,
과거에 막연히 효과가 있다고만 생각되던 약제에서 실제 유효 성분을 확인하고 그걸 임상적으로 확인하는 식으로 신약이 많이 탄생하고 있죠.
문제는 이 방식이 우리나라에서는 의료계와 한의료계 모두 반발을 불러일으킬 수 있다는 '제도상' 한계 때문에 발전이 저하되고 있죠.
문돌이인데
계속 이런데서 한의사랑 양의사랑 싸우는거 별로
싸운다고 보시면 안됩니다.
실제 의사들 학회에서도 토론 붙으면 이렇게 토론합니다.
의사들끼리요.
의사-한의사만 이러는게 아니라;
사실 감정적으로 공격하는 부분들이 없어져야 토론인건 맞네요..
싸움인가 이건.
의사 학회에서 발표하면
'저 사람이 발표자에게 무슨 원한이라도 진건가?'라고 생각이 들 정도로 집요하게 질문 많이 합니다.
그래서 발표 내용의 문제점을 찾아내고, 보완하거나 폐기하면서 의학이 발전하는거죠.
좋은게 좋은거여~ 라면서 토론하지 않습니다.
물어 뜯던데.
전 첨 봤을 때, 저 쌤이 저 쌤한테 돈빌리고 안갚은줄 알았는데
원래 그러더군요.
개때같이 달려들어서 발표자한테 질문하고, 논문이 단점 지적하고.
논문 읽을 때 이 논문의 한계점을 마지막에 왜 써놓나 했더니, 남에게 뜯기기 전에 자기가 먼저 내놓는거란걸 알고 재밌어했던 기억이 납니다.
그렇죠. 일단 발표든 논문이든 상대가 지적할 만한 내용이 뭔지를 알고 미리 준비하는 게 필수죠.
그래서 논문에서 마지막에는 확실히 결론을 내리기보다는 'suggest, 시사한다'라는 식의 약한 결론을 내리고 '향후 대규모 추가 연구가 필요하다.'라고 적죠.
사실 많은 수의 original article이 peer review나 대규모 연구에서 결과가 뒤집어지는 경우가 적지 않으니까요.
전 개인적으로 다른 전공하고 군대 다녀와서 한의학공부하는 입장이지만, 이런 토론태도가 옳은거죠, 배워야 할점입니다.
다른건 모르겠는데 논문 인용하면서 틀렸다고 지적한 부분들은
저 커뮤니티에서 좀 전달해주세요.
감정싸움때문에 사실 왜곡은 양쪽 모두에서 지양하도록 노력합시다
저도 아토피피부염 쪽을 전공하고 있기 때문에 첨언하면,
편x한의원 같은 데서 자신들이 약 주면 아토피피부염 완치 시켜준다는 광고 보면
'정말 그런 효과가 있을까?'라는 생각이 드는 게 사실입니다.
과학이라는 게 아니다 맞다가 증명되기 전까지는 가능성을 열어두는 게 옳은 태도니, 100% 효과가 없다고 할 수는 없는 노릇이죠.
환자들의 말을 들어봐도 효과가 있다는 사람도 있고, 효과가 없다는 사람도 있죠.
적어도 모든 사람들에게 효과가 있지는 않겠지만, 특정 타입의 아토피피부염에서는 효과가 있을 가능성도 있고요.
(아토피피부염도 원인이 다양하기 때문에 특정 타입에 맞는 맞춤화 치료가 많이 언급되고 있습니다.)
심한 아토피피부염 환자에서는 별다른 치료 법이 없기 때문에 전세계적으로 새로운 치료법에 대해 활발히 논의되고 있으니,
제대로 연구해서 결과를 내놓으면 정말 대박 터트릴 수도 있는 분야입니다.
그런데 그 효과를 어떻게 규명할 것인가?
저는 한의사 면허가 없기 때문에 규명에 참여할 수도 없고, 그렇다고 편x 한의원 한의사가 나서서 효과를 객관적으로 입증하지 않겠죠.
광고에서도 자기가 써보니 좋더라, 라고만 되어 있더군요.
(참고로 편x한의원이 한의사 내에서도 논란이 있다고 듣긴 했습니다.)
(한가지 더, 피부과학의 대표적인 교과서인 fitzpatrick 교과서에도 chinese herbal medicine이 대안적인 치료에 언급이 되어 있습니다.
치료 시 일시적인 효과가 있으나 장기간 효과는 입증되지 않았고, 약 자체의 잠재적인 부작용에 대한 우려와 함께 몇몇 치료제는 스테로이드제에 오염이 되었다는 것이 보고되었다고 기술하고 있습니다.
이건 우리나라 사람이 쓴 책도 아니니, 현대의학을 전공하는 사람들(중 아토피피부염을 전공하는 사람들)이 한의학 치료에 대해 갖고 있는 일반적인 생각을 대변해 준다고 할 수 있겠습니다.)
아침에 출근해서 글은 읽었으나 댓글을 달 시간이 없어 그냥 두었는데 지금 와보니 ..signme, 岳畵殺님께서 제가 하고 싶은 말을 대충 다 써놓으셨네요. 외국어로 된 Reference가 쭈욱 나열되어 있다고 해서 저것들이 진짜 본문에서 주장하고 있는 내용들을 뒷받침하고 있는 자료들이라고 생각하는 사람들이 많을거 같아 걱정입니다.
....첨언할 것도 없을 정도로 리플에 깔끔하게 정리가 되어 있군요 o_o;;
근데 특정 의대는 어딜 말하는거에요?
마찬가지로 답글에 대한 답글을 제마나인에서 퍼왔습니다
1. 비수술척추주사에 대해서 '결론'은 (http://summaries.cochrane.org/CD001824/injection-therapy-for-subacute-and-chronic-low-back-pain)
Authors' conclusions:
There is insufficient evidence to support the use of injection therapy in subacute and chronic low-back pain. However, it cannot be ruled out that specific subgroups of patients may respond to a specific type of injection therapy.
치료법의 사용를 지지할 근거가 부족하다는것이죠. 물론 소수의 사람들에서는 반응하는 경우 '도' 있을수 '도' (물론 아닐수'도')있습니다.
2.
독감백신 얘기도, 우선 cochrane의 성인 독감백신에 대한 자료(http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001269.pub4/abstract;jsessionid=BF59F5EF9D6CE04A3EF415EB47364B37.d01t01) 의 main result를 보면, 바이러스형 예측이 현실적 상황에 비해서 비현실적으로 맞아떨어지는 상황에서, 백신 접종을 받지 않은 사람에서는 4%의 독감 증상 환자가, 접종을 받은 사람에서는 1%의 독감 증상환자가 발생했고, 잘 맞지 않는 경우에서는 각각 2%, 1% 였습니다. 이것은 우연같지는 않고, 일상생활에서의 지장에는 'modest'한 개선효과가 있지만, 독감환자의 입원이나 독감으로 인한 부작용을 감소시키는 효과는 없었습니다. 사백신은 100만명당 1.6명의 길랑바레증후군환자를 만들어냅니다.(사망률 2-3%, 여담이지만 매년 양방 공중보건의사 한두분은 이 독감접종으로 인한 사망으로 곤욕을 치르시더군요.) 백신의 해악에 대한 자료는 부족한편입니다. (해악이 없거나, 적어 안전하다는것이 아닙니다.)
이를 쉽게 풀이하면, 아주 이상적인 조건에서도 33명 중에 한명이 백신을 통해 독감에 걸리지 않게 되고, 바이러스형 예측이 잘 안된 해에는 100명중의 한명이 백신을 통해 독감에 걸리지 않게 된다는 얘기입니다. 예방이 늘 그렇다지만, 운좋은 한두명 빼면 돈날린거죠. 이거 접종받는 분들이 알고계신 사실인가요? 최종적인 사망률은 어떨까요? 한 연구를 빌리면(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22992574) 최대한도로 포괄적인 관점에서 독감으로 연간 100만명당 119.2명이 사망(호흡기 질환 뿐만 아니라 심근질환, 암, 알츠하이머 등을 포함해서)하는데, 100만명중의 1.19명중의 한명이 나일지 아닐지, 거기에 내가 가지고 있는 위험 요인을 전부 제외하면 실제적으로 내가 볼 이득은 얼마일지 생각을 해봐야겠지요.
게다가 이러한 '낙관적인' 결론에 대해서 '주의'를 해야 하는데,(연구문헌이라 시약병에 붙은 해골마크는 없네요.) 이런 'modest'한 결과조차 '결과에 대한 광범위한 조작 및 악질적인 억지논리'에 의한것이기 때문입니다. 또한, 제약회사의 지원 없이 공공자금을 통해 이뤄진 연구에서는 백신의 효과가 훨씬 떨어지게 나왔으며, 연구에 대한 질과는 상관없이 상위저널에 실리고 인용되는것들은 제약회사의 지원을 받은 연구였다는것을 cochrane의 과학자들은 밝혀내었습니다. 독감 백신은 'modest'한 효과를 가지고 있다는데 왜 이런 일이 발생을 하고 있을까요? (This review includes 15 out of 36 trials funded by industry (four had no funding declaration). An earlier systematic review of 274 influenza vaccine studies published up to 2007 found industry funded studies were published in more prestigious journals and cited more than other studies independently from methodological quality and size. Studies funded from public sources were significantly less likely to report conclusions favorable to the vaccines. The review showed that reliable evidence on influenza vaccines is thin but there is evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious notoriety of the studies. The content and conclusions of this review should be interpreted in light of this finding.)
오르비 댓글에서도 정작 예방접종의 주 대상이 되는 노인에 대해서는 백신의 효과를 인정할수 없다는것도 인정을 하셨고(이분들이 바로 독감접종의 가장 큰 대상인데도... 물론 인플루엔자 감염에 대한 명백한 위험인자가 있으신 분들까지 접종이 필요없다는것은 아닙니다.)
성인, 어린이에 대한 연구에서는 위에 적시한 '결과에 대한 광범위한 조작 및 악질적인 억지논리'라는 문구가 명기되어 있습니다. cochrane review에서 이런 문구가 들어간건 독감백신이 거의 유일하지 않나 합니다. (혹시 더 찾게된다면 오르비에 댓글이 달리겠지요?)
내용은 둘째치고, 이렇게 전세계적으로 광범위하게, 마치 상식인양 믿어지던 의학적 상식들이 사실이 아니거나 믿음과 대단히 동떨어져 있다는것은 모든종류의 의학에 대해서 다시한번 반성적으로 성찰할 필요를 보여준다 할수 있겠습니다. 고혈압치료 역시도 cochrane의 과학자, 연구 책임자가 1단계/경도고혈압환자 160/100이하에는 혈압약이 효과 없다는 결론을 내렸다는 fact는 짚고 넘어갑시다. 정부도 이걸 무턱대고 받아들여 아예 이들 환자에 대한 급여 인정을 안하겠다고 한것도 아니죠.
3.
md anderson 뿐만 아니라 top 10병원에 전부 통합의학센터가 있다는것은 무슨의미일까요?
그리고 md앤더슨에서는 integrative medicine센터가 암예방센터, 심폐전문센터, 양성자치료센터 등과 동등한 전문센터중의 하나로 설명이 되고 있군요.
네.. 오르비에 댓글다신 분의 논리를 따르면 핵의학과에서의 양성자암치료는 음악치료와 마사지와 동급의 치료입니다.
저도 음악치료나 마사지가 암환자에게는 양성자치료나 암환자에 대한 전문적인 심폐질환 진료나 첨단줄기세포이식치료만큼이나 좋은 치료중의 하나라고 생각을 합니다.
답글 잘 봤습니다 ^-^
사실 서양의학은 점점 더 자본과 연결되어져서 환자를 돈으로 보죠. 가장 중요하게 생각되는 비용-효과적인 문제에서 독감은 완전 비효율적인 건데 제약자본과 연결되서 아직도 저렇게 판치는거죠. 근데 이걸 아는지 모르는지 모르지만 의사선생님들은 아직도 맞으라고 주장하시는 거고요...